Carmignac Patrimoine e Carmignac Securite: Come Battere i Loro Rendimenti

Il Carmignac Patrimoine ha reso il 3,12% annuo dal 18/8/2012 al 18/8/2017, il Carmignac Securite l’1,90% nello stesso periodo. Non male per due investimenti “prudenti”, ma noi possiamo fare meglio. E molto.

I fondi Carmignac sono il “paradiso” degli investitori prudenti. In particolare i due prodotti di punta della casa sono due:

  • il fondo patrimoine
  • il fondo securite

Se ci limitiamo ad osservarne i rendimenti nel corso degli anni potremmo facilmente arguire che si è trattato di due ottimi investimenti, considerati i ritorni che gli stessi hanno avuto. Ma una volta sottratti i costi di ingresso e di gestione, nelle tue mani resta ben poco. E pensare che è possibile ottenere performance decisamente superiori semplicemente sostituendo i fondi Carmignac con ETF diversificati a basso costo.

Ma procediamo con ordine e andiamo a fare le pulci alla gestione Carmignac…

Carmignac Patrimoine

Secondo quanto scrive il sito di analisi morningstar.it, Carmignac Patrimoine appartiene alla categoria dei fondi bilanciati moderati. Secondo quanto scrive Morningstar, almeno il 50% delle disponibilità del fondo sono investite in obbligazioni o strumenti del mercato monetario, mentre il restante 50% potrà essere investito in azioni.

Grazie alla gestione attiva e ad un anno particolarmente fortunato, 2008, il fondo Carmignac Patrimoine è riuscito a conservare il valore dell’investimento mentre i mercati crollavano a precipizio.

Il punto dolente di Patrimoine sta nel fatto che i costi di ingresso sono piuttosto elevati per la classe A, mentre la classe E, di tipo no load, ovvero senza commissioni, presenta costi di gestione più alti che nel lungo periodo sono dannosi per i rendimenti finali.

Per farti vedere come la gestione Carmignac sia meno efficace di quanto sembri, permettimi di mostrarti un grafico:

carmignac patromoine a

Esso mette a confronto, su un periodo di tre anni iniziato il 16 agosto 2014 e terminato il 16 agosto 2017, il rendimento del Carmignac Patrimoine A confrontato con due ETF che rappresentano il benchmark del fondo stesso.

Se non sai cosa sono gli ETF puoi guardare il video che segue. Se sai già quanto basta su questi strumenti, puoi tranquillamente proseguire nella lettura, ok?

Il fondo ha avuto un rendimento pari alla metà del proprio benchmark negli ultimi tre anni, senza tenere conto delle commissioni di ingresso che per non infierire non sono state prese in considerazione,.

In altre parole se avessi sottoscritto il fondo Carmignac Patrimoine classe A (quella più economica in termini di costo di gestione) e non avessi pagato alcuna commissione di ingresso, 100.000 € investiti nel 2014 sarebbero diventati 111.190 €.

Nello stesso periodo un investimento negli ETF che rappresentano il benchmark del fondo, con un ribilanciamento annuale volto a mantenere “stabili” le proporzioni tra azioni ed obbligazioni, avrebbe trasformato i tuoi 100.000 € iniziali in 122.580 € . Si tratta sempre di dati lordi, che non considerano l’imposizione fiscale.

Se immagini che su un orizzonte più lungo le cose cambiano, purtroppo ti sbagli. Ecco cosa sarebbe accaduto se avessi investito nel Carmignac Patrimoine cinque anni fa, nel 2012:

 

carmignac patromoine confronto due

 Centomila euro investiti nel 2014 sarebbero diventati, nel 2017:

  • 116.820 se impiegati nel Patrimoine
  • 146.750 se investiti nel benchmark del fondo.

I costi del Carmignac Patrimoine

Investire in fondi comuni non è mai un’operazione a buon mercato. Se scegli questa strada, ti troverai di fronte a costi di ingresso o di uscita che vanno a diminuire il rendimento finale che otterrai. Le mie opinioni sul Carmignac  Patrimoine non sono positive per colpa degli elevati oneri che gravano sul fondo.

I costi di ingresso arrivano al 4%, anche se possono essere scontati a discrezione del “collocatore” ossia della persona che ti propone l’investimento di una quota variabile tra il 50% ed il 100%.

Gli oneri di gestione del Carmignac Patrimoine A ammontano all’1,79%, il che drena via gran parte del guadagno complessivo, soprattutto se tieni il fondo per un lungo periodo.

Chiaro il concetto?

Se investi nel breve periodo sono le commissioni di ingresso che fanno a pezzi il tuo guadagno, perché su 100.000€ investiti 4.000 restano giù fin da subito e solo 96.000 possono essere messi a reddito. Se tieni il fondo per un periodo lungo sono le commissioni annue, prelevate in modo invisibile dal patrimonio del fondo, ad avere la meglio.

Ma come fare a investire negli ETF che compongono il benchmark del patrimoine?

Come dopare i rendimenti del fondo Carmignac?

I risultati che ti ho mostrato “stracciano” letteralmente i rendimenti del Carmignac Patrimoine A. Ma non illuderti che sia tutto così semplice. Osserva il confronto anno su anno tra il fodno Carmignac e il portafoglio benchmark composto da ETF:

carmignac patromoine confronto tre

Le colonne azzurre sono il Patrimoine, quelle Blu rappresentano il portafoglio benchmark che ora andremo a replicare.

Come puoi osservare non tutti gli anni il fondo ha reso meno del benchmark, tuttavia quando lo ha fatto la differenza è stata così grande da generare una notevole discrepanza tra i risultati finali.

Inoltre il grafico non considera che il patrimoine a presenta costi di ingresso piuttosto elevati. Gli oneri di gestione, invece, rientrano a pieno titolo nel grafico.

Ecco i due ETF in cui investire i tuoi 100.000 € per ottenere un rendimento di lungo periodo superiore al fondo Carmignac:

  • iShares Core MSCI World ETF – ISIN IE00B4L5Y983
  • iShares EURAggregate Bond  ETF – IE00B3DKXQ41

Ti basterà impiegare 50.000 € su ognuno di questi ETF per ottenere performance superiori al Carmignac A.

Ricorda, però, di ribilanciare i pesi una volta l’anno vendendo l’ETF che ha guadagnato di più per riportarne il peso al 50% del nuovo controvalore, comprando quote dell’ETF che invece è sceso.

Questa operazione è davvero importante (ma psicologicamente difficile da effettuare) se vuoi aumentare le performance riducendo i rischi. Ecco in pratica come fare.

Immagina che un anno dopo l’investimento il tuo capitale valga 108.000 euro, con un guadagno dell’8%. Questo è il dettaglio:

  • iShares Core MSCI World: 59.000 €
  • iShares EURAggregate Bond: 49.000 €.

Il primo ETF ora pesa il 55% del totale mentre il secondo il 45%. Quello che devi fare è molto semplice: sposta il 5% di 108.000 euro (5.400 euro) dal primo ETF al secondo, vendendo le azioni e comprando le obbligazioni. THATS’IT!!

Carmignac Securite

Carmignac Securite è un fondo obbligazionario diversificato a breve termine che si propone di generare una performance costante, ma modesta, del capitale investito.

L’investimento in questo prodotto, da solo, non ha senso. A fronte della garanzia di non correre rischi il guadagno potenziale che potrai ottenere è davvero molto basso e l’incidenza dei costi, in questo caso, si fa ancora più forte. Ecco perché le opinioni sul Carmignac Securite, purtroppo, non possono che essere negative.

Ma vediamo come muoversi per analizzare questo fondo e come sostituirlo vantaggiosamente con degli ETF se il tuo obiettivo è investire i tuoi risparmi in modo sicuro.

Il Carmignac Securite è un fondo che, per certi versi, “fa il furbo”. Il suo benchamark è l’indice BBgBarc Euro Agg 1-3 Yr TR EUR, ma se esaminiamo il fondo con il metodo che insegno al corso Investitore Libero, ti accorgi di una nota stonata. L’indice che meglio spiega l’andamento del fondo è un indice obbligazionario high yield.

La cosa è comprensibile, se ti metti per un attimo nei panni del gestore del fondo Carmignac. In presenza di costi di gestione elevati e di rendimenti bassissimi, l’unico modo per aumentare le performance consiste nell’alterare la politica di gestione.

Grazie all’effetto “style drift” il fondo securite è riuscito ad ottenere rendimenti soddisfacenti con rischi contenuti. Noi possiamo fare di meglio, ma a patto di accettare una volatilità “nel durante” un tantino più elevata.

Ecco come è andato il Carmignac Securite in relazione ad un portafoglio di ETF che rappresentano un benchmark “impuro” del fondo da me elaborato per tenere conto del fatto che il “vero” benchmark è – almeno in parte – un indice di tipo high yield:

carmignac securite grafico

Come vedi per un certo periodo il “nostro” indice composto ha performato peggio del Securite, ma alla lunga ha vinto.

La data di partenza del confronto è il 21/5/2015 perché prima di tale giorno uno dei due ETF che andremo a scoprire non era disponibile.

100.000 € investiti nel 2015 sono diventati:

  • 102.950 con il fondo Carmignac
  • 105.140 con i due ETF che rappresentano un “benchmark alterato” che sintetizza l’andamento del fondo.

I costi del Carmignac Securite

Il fondo Carmignac costa l’1,03% all’anno. Tale onere non ti viene “fatto vedere”, ma è prelevato direttamente dal patrimonio del fondo. Il che significa, come abbiamo detto più volte, che il valore quota resta “incollato a terra” a causa di una zavorra che frena in modo pazzesco i guadagni potenziali che potrai ottenere.

I costi di ingresso arrivano all’1%, anche se possono essere scontati a discrezione del “collocatore” ossia della persona che ti propone l’investimento di una quota variabile tra il 50% ed il 100%.

Anni fa misi il turbo al portafoglio di un amico che aveva il Securite semplicemente facendogli vendere il fondo per comprare le obbligazioni in cui lo stesso investiva. Ma oggi possiamo fare ancora di meglio ed in modo più semplice grazie alla presenza degli ETF.

Dopiamo (con avvertenza) i rendimenti del Carmignac Securite

Come ti ho detto poco fa è difficile replicare fedelmente il fondo Carmignac Securite per due ragioni:

  • un indice obbligazionario a breve scadenza non rappresenta “sul serio” il luogo dove la gestione Carmignac ha messo i tuoi soldi a causa dell’esposizione verso titoli high yield in cui il fondo è investito
  • un indice rappresentativo dei bond ad alto rendimento non sarebbe coerente con la politica del fondo.

Un Portafoglio di ETF composto per il 30% da obbligazioni high yield in euro e per il 70% da bond corporate a breve scadenza avrebbe avuto questo andamento:

andamento carmignac securite

La colonna azzurra rappresenta il Securite, quella in blu il nostro portafoglio.

In sintesi, prima che ti dica quali sono questi due ETF permettimi di sottolineare ancora una cosa. Il Carmignac Securite ha ottenuto rendimenti tutto sommato elevati grazie allo “Style Drift” ossia al temporaneo investimento in obbligazioni rischiose.

Mentre è più “semplice” battere il Patrimoine, il fondo Securite ci obbliga a scendere a compromessi:

  • aumentare i rendimenti aumentando i rischi (ossia portando al 30% il peso degli ETF high yield all’interno del portafoglio che andremo a creare)
  • accettare la “bravura” del gestore Carmignac chiedendo però a chi ci “vende” il fondo di AZZERARE le commissioni di ingresso.

Ecco i due ETF che ho usato per mettere il turbo al Carmignac Securite (pur aumentandone temporaneamente la volatilità):

  • iShares EURCorp Bond 1-5yr ETF EUR – IE00B4L60045 (peso: 70%)
  • db x-track. II EUR High Yield Corp.Bond ETF – LU1109942653 (peso: 30%).

Anche in questo caso è opportuno ribilanciare annualmente i pesi per mantenere costante la ripartizione dell’investimento senza aggravarne i rischi.

Giacomo Saver

Fondatore e Direttore di Segretibancari.com

Articolo riscritto ed aggiornato il 21 agosto 2017

113 commenti
  1. Gentilissimo Dottor Giacomo Saver,
    questo tipo di analisi non inficiato da interessi di parte, è la migliore risposta a chi sostiene che i fondi sono uno strumento redditizio. A questo punto “meglio” giocare al casinò!
    Un grazie infinito per tutto ciò che fai per noi!
    Un caro saluto e buon fine settimana a tutti!

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    1. O meglio utilizzare gli ETF a gestione passiva che, se non altro, sono più economici…
      Grazie a te Giuliano e a tutti gli Amici che seguono con affetto questo blog
      Buon week end

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  2. Ciao;

    ero tentato di investire in questi fondi proprio per il nome “famoso”, ma non mi sono ancora preso il tempo di valutarli.

    a quale fondo ti riferisci esattamente?
    su fineco vedo un FR0010135103 (patrimonie A Acc) che ha commissioni di entrata massime 1% e commissioni di gestione 1.5%.
    benchmark di riferimento MSCI AC World EUR 50% Citi WGBI EUR 50%

    performance:
    Da inizio anno -2.51% 12 mesi 4.76% 3 anni 22.81%

    Un altro FR0010306142 (patrimoine E acc) non ha commissioni d’entrata, 2% di gestione. performance simili.

    Condivido il consiglio sugli ETF, ma non sempre il risparmiatore ha la cultura finanziaria adeguata e notoriamente le banche – tranne BANCA ETICA – spingono i prodotti su cui guadagnano di più.

    saluti,
    peyota

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    1. Mi rivolgevo alla classe A venduta dagli sportelli delle banche. Nel caso specifico Fineco applica delle commissioni di sottoscrizioni più basse, ma sempre presenti. E’ anche possibile che qualche bancario o consulente ‘infedele’ ti dica che ti azzera le commissioni di ingresso, mentre poi ti fa sottoscrivere la classe E che ha oneri di gestione più elevati. Quindi, ragazzi, OKKIO

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  3. Buongiorno,
    ho appena scoperto questo sito, veramente bello, complimenti.
    Io ho il fondo Carmignac Patrimoine da un paio d’anni ed ho avuto per ora solo buone esperienze.
    In questo periodo si legge che il fondo, a fronte della decisione di non cambiare obbiettivo, sconti il calo dei paesi emergenti ed il recupero delle borse europee. Situazione che dovrebbe cambiare tra qualche mese, perchè anche in futuro il motore trainante saranno i paesi emergenti e non l’Europa o gli Usa altamente indebitati, ed allora Carmignac dovrebbe riprendere la performance di Carmignac. Che ne pensate?
    Saluti
    Rob

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    1. Grazie per i complimenti, Rob.
      Io non mi permetto di dire che il Carmignac andrà male, ho solo precisato che la sua sottoscrizione comporta costi certi ed un futuro incerto. Detto ciò non so dirti se il fondo riprenderà quota. Certo è che ora che ha raggiunto una massa gestita critica si muoverà con meno abilità, perché l’obiettivo di Edouard non sarà più quello di conquistare quote di mercato, ma di offrire una performance sufficiente a non fare scattare i disinvestimenti.
      Fossi in te seguirei da vicino l’andamento e mi darei una scadenza precisa, superata la quale se il fondo non è tornato a brillare, disinvestirei e investirei da solo.
      Buon fine settimana

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      1. Perfetto grazie mille per la pronta risposta ed i consigli. In effetti sto seguendo l’andamento, vediamo nelle prossime settimane come reagirà.
        Saluti

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        1. Patrimoine si muove male da piu’ di un anno. Io sono uscito.
          Forse non e’solo colpa sua, il quadro economico e’vermante instabile. Non credo sia l era degli investimenti a lungo. Meglio osservare il fratello Investissment calare per poi rientrare, possibilmente sul rimbalzo.

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  4. Buona giornata,
    attenzione ad “anticipare” troppo le critiche verso il fondo Carmignac; qualche mese non in linea, rispetto ad una gestione che parte dal 1989 non giustifica tanta severità.
    Si rischia di fare il gioco delle “grandi” società di gestione che riescono solamente a “gestire” i propri conflitti di interesse!
    Per il resto condivido la linea del sito, complimenti!
    Marco
    bancario ( fra etica e budget… )

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    1. Ciao Marco!!
      Come ho scritto anche in un commento precedente il mio vuole solo essere un ‘alert’. Spero che il Carmignac si riprenda e, d’altronde, nessuno riesce a battere nel continuo il proprio benchmark. Non lo fanno neppure gestori leggendari come Warren Buffett… Ciò su cui voglio attirare l’attenzione è che in finanza esistono moltissimi “fallen angels” che sono precipitati proprio quando le persone credevano di aver trovato un fondo che li avrebbe resi milionari

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  5. Il fondo sono 20 anni che performa egregiamente… se un anno floppa dove sta il problema????

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  6. Ciao,
    premetto che non sono un esperto in materia mi occupo di altro, tuttavia sento parlare di performance straordinarie del Carmignac e mi fa piacere visto che negli ultimi 10 mesi il mio investimento Carmignac (E) è calato del 7.33%, questo è un dato di fatto. Mi chiedo a sto punto se sia meglio disinvestire almeno parte in perdita per mettere al sicuro almeno parte del capitale. L’unico commento che mi sento di condividere con voi è che essendo un fondo misto obbligazionario/azionario, gli “esperti” carmignac devo aver sballato completamente la parte azionaria, visto che presuppongo il contributo obbligazionario sia meno “volatile”.
    Ringrazio in anticpo per ogni commento/suggerimento

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    1. se “mettere al sicuro il capitale” vuol dire Conto Arancio o simili va bene, però tieni conto di quanto tempo ci vuole a recuperare il tuo -7 e rotti, all’1-2% annuo lordo…
      inoltre, 10 mesi sono un po’ pochini, considerando inoltre che nel 2011 molti si attendono dei turnaround importanti: sull’euro/dollaro, sugli indici azionari, sulle commodities… e sulle obbligazioni, soprattutto quelle governative (che non è affatto detto siano così poco volatili: per controllo, puoi prendere lo storico dei prezzi di un bel BTP scadenza tra il 2019 e oltre, vedi cos’è successo negli ultimi anni…)

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      1. Tutto vero. Per recuperare è necessario ottenere tassi più elevati di quelli offerti da Conto Arancio et similia. Ad esempio un BTP potrebbe andare bene, a patto di conservarlo fino alla scadenza per non essere soggetto alle oscillazioni di prezzo di cui giustamente scirvi tu.
        Buon week end!!

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        1. E secondo lei investire in un BTP, cioè finanziare uno degli Stati più indebitati al mondo (l’Italia), dove non c’è crescita economica, nè investimenti in ricerca e innovazione, sarebbe un buon esempio!?!?!

          E la diversificazione (primo comandamento degli investimenti) dove la mettiamo?

          Consiglio all’investitore di tenersi il suo Carmignac. Mah!!!!

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          1. Caro Bruno, se fallisse l’Italia non avremmo scampo né con i BTP né con altri investimenti come vado ripetendo da mesi ormai. E nemmeno il Carmignac ne uscirebbe indenne… Poi tutte le idee sono da rispettare!!
            Buon fine settimana!!

  7. Premetto dicendo che di lavoro faccio il private banker da 15 anni…..francamente ne ho viste di tutti i colori in borsa e credo di avere una discreta conoscenza nel mio settore.
    Faccio alcune considerazioni:
    1)Il prodotto Patrimoine……và valutato su di un arco temporale di riferimento di 3 anni…..come da prospetto informativo.
    2)Mai fare riferimento ai rendimenti passati…..quando…..sull’arco temporale dichiarato dal gestore come “duration” il prodotto ha sottoperformato……..in questo caso non possiamo ancora dire che Patrimoine è diventato un prodotto mediocre.
    3)Negli ultimi due anno il mercato è salito parecchio….in queste fasi generalmente è preferibile avere in portafoglio un prodotto “direzionale”……carmignac è a gestione attiva……per sua natura dovrebbe sovrapperformare nelle situazioni negative(se il gestore è bravo)……rispetto al benchmark s’intende.
    4)Non pagate commissioni d’ ingrasso per sottoscrivere questo fondi….molte società non le fannno pagare.
    5)Gestire i soldi con il faidate…..è pericoloso……come è pericoloso farli gestire da un professionista incompetente, bravo solo a parlare o che lavora in conflitto di interesse……morale……ci vuole fortuna….ehehehehe.
    6)I guru non esistono…..altrimenti gestirebbero solo i soldi propri …..e non anche i soldi degli altri…..non avrebbero tempo.

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  8. purtroppo anche io ho investito in questo fondo, e, per di più, come pac. ad oggi ci sono circa 8.000 euro, ma ha perso in modo spaventoso. sono attorno all’1,20% di rendimento, il mio fondo liquidità fa quasi il doppio in questo momento. vorrei “freezare” il pac, così non ci aggiungo 250 euro al mese (scusa se è poco). ma poi non so se chiudere completamente l’investimento, mettere i soldi in conto arancio e sedermi ad aspettare momenti migliori. tu che dici?

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    1. Io farei in questo modo. Anzitutto non verserei più i 250 euro al mese che destinerei ad un conto deposito (i fondi liquidità sono inutilmente cari). Poi aspetterei 2/3 mesi per vedere che cosa fa Patrimoine. Se il gestore continua ad essere bravo dovrebbe riprendersi. Se qualcosa si è ‘rotta’ in modo definitivo vendi tutto e fai altri investimenti. Magari potrai consultarmi gratuitamente via mail per un parere più approfondito.
      Buon week end!!

      Rispondi
  9. Molti commenti sono simili a diversi già visti nel marzo del 2007 , si possono liberamente visualizzare navigando sulla rete , poi sappiamo come è andata a finire negli anni 2008 e 2009.
    Un fondo che nel peggior decennio della storia dei mercati finanziari 2000 _ 2010 rende il 100% non è una garanzia , ma nemmeno una coincidenza.
    La maggior parte dei risparmiatori partecipa a rialzi virtuali ( osserva le positive performance passate senza investirci denaro ) e ribassi reali ( consolida perdite nei momenti di ribasso nel breve).

    Riccardo ricordava che il prospetto di Carmignac va valutato in un ottica temporale almeno triennale.
    per cui ad evitare futuri pentimenti attenderei il periodo suggerito , e dove possibile avendo possibilità economiche raddoppierei la quota dei pac approfittando del basso prezzo delle quote attuali.

    Fermo restando la regola di non affidare mai la totalità dei risparmi ad un fondo , e , neanche ad una casa di gestione .
    Templeton e Pimco possono essere validi interlocutori specie nell”ambito obbligazionario.

    Comunque ,il miglior investimento non esiste , per evitare di far parte della maggior parte dei risparmiatori che perde soldi sarebbe opportuno essere coerenti con se stessi ,rispettando i tempi giusti per l’investimento e valutando in anticipo coerentemente i vari fondi ,etf o titoli a cui affidare l’investimento.
    Per finire ……….. visto che la maggior parte perde soldi , fate il contrario di quello che fanno tutti scoprirete un mondo meraviglioso.
    Un cordiale saluto a tutti.

    Rispondi
  10. Mi domandavo se come alternativa per recuperare il 7% perso poteva andare bene il prodotto BORSA PROTETTA ARANCIO che garantisce un 4,5% lordo con parziale protezione del capitale, e vincolo di 1 anno dell’investimento. Di questo prodotto vedo che non se ne parla, in realtà mi sembra buono. Che ne pensate? Ci sono costi nascosti?

    Rispondi
    1. Caro Claudio,
      il prodotto ing è una roulette russa. Certo che può offrirti un buon rendimento, a condizione che l’indice della Borsa europea non scenda al di sotto di un certo valore (il 25%). Ma se ciò accade sono guai. Io comprerei dei normali BTP che impiegheranno qualche tempo in più per il recupero ma sono sicuri!!

      Rispondi
      1. Ah ah ah…i btp sono sicuri?! Ah ah ah…. Giacomo…il grande consulente che parla male dei fondi e dei promotori….ah ah un vero genio!

        Rispondi
        1. @ Pippo
          Sono felice di averti fatto ridere 🙂
          Non comprendo però le ragioni della tua ilarità, dato che fino ad oggi i BTP sono sempre stati puntualmnete rimborsati alla scadenza.

          E chi li ha comprati spesso ha ottenuto guadagni maggiori di chi si è affidato all’industria del risparmio gestito, a parte poche eccezioni di fondi molto ben gestiti. Ma questo lo sai anche tu…

          Rispondi
  11. Sono un promotore finanziario che, oltre a proporre, ha anche sottoscritto Carmignac Patrimoine. Voglio solo fare alcune considerazioni.
    Se è vero che negli ultimi mesi il fondo ha sottoperformato, è anche vero che deve essere osservato per periodi più lunghi (almeno di triennio). Il tipo di gestione si basa su convinzioni del gestore, non segue le mode del momento, e a volte questo può inficiarne i risultati nel breve periodo (è già capitato negli ultimi venti anni).

    Diversificate!!!! Anche se un gestore sembra essere il migliore è sempre meglio tenere il piede in più scarpe.

    Il fai da te? Pericolosissimo. Va bene quando le cose vanno bene ma poi? Quanti investitori fai da te sono diventati cassettisti per non vendere in perdita? E quanti hanno venduto ai minimi asset rischiosi?

    La massa gestita non è un problema. Attualmente il 60% del fondo è su asset obbligazionari (praticamente senza limiti) e la parte azionaria non ha particolari concentrazioni su mercati mondiali.

    Forse è presto per scrivere la parola FINE.

    Rispondi
    1. Sono d’accordo con quello che scrive Claudio per ciò che riguarda la diversificazione. Non condivido l’affermazione secondo cui il fai da te è pericolosissimo. Almeno se inserito all’interno di una precisa strategia di portafoglio. Una cosa è ingurgitare farmaci senza sapere bene a che cosa servano, altra cosa è utilizzare i preparati che risolvono uno specifico problema ben conoscendone i pregi e le virtù. Ecco perché esiste questo blog. Perché i risparmiatori sappiano sviluppare le conoscenze necessarie per diventare investitori autonomi e consapevoli. Perché tu, caro lettore, possa disporre di tutte le conoscenze necessarie per gestire al meglio il tuo portafoglio senza fare svariate ipotesi in merito a che cosa stia accadendo ad un certo fondo. Il fatto stesso che la performance di Carmignac si sia inspiegabilmente arenata senza che nessuno sappia bene perché, è una cosa grave a mio parere.
      Caro Claudio, salriesti in aereo con me che nemmeno conosci? Metteresti la tua vita nelle mani di un chirurgo che magari ha riuscito alcuni interventi solo per fortuna?
      Sono certo di no… E allora ritengo che i risparmiatori dovrebbero avere il pieno controllo dei loro risparmi, del frutto del loro lavoro e dei loro sacrifici. E se Patrimoine riprenderà a volare sarò il primo ad essere contento per te e per i tuoi clienti, ma non voglio assoggettare i miei risparmi alle decisioni di un altro…

      Rispondi
      1. Hia ragione caro Giacomo. Bello sarebbe… resta il fatto che io l’aereo non lo guiderei mai senza essere sicuro di quello che faccio e preferisco affidarmi ad un pilota che non conosco e le medicine, prima di prenderle, me le faccio prescrivere da un medico, di fiducia sì, ma da un medico.
        L’importante comunque penso sia sempre parlarne. C’e molta confusione in giro e questi blog possono aiutare chi è disorientato.
        Ciao Claudio

        Rispondi
        1. Ammiro la tua onestà intellettuale e correttezza, Claudio. E ti ringrazio per il tuo apprezzamento!!

          Rispondi
  12. A quando mi viene riferito da fonti attendibili nonchè in primis prive di conflitti di interesse i riscatti son partiti in maniera massiccia sia su patrimoine che su investissement. Niente di peggio per un gestore, per performare deve aumentare il rischio assunto. E più rischia più sale volatilità e possibilità di errore con ulteriori disinvestimenti. Un cane che si morde la coda, difficile uscirne …

    Rispondi
  13. prima di prendere ogni decisione in merito alla dismissione del fondo consiglierei la visione di questo sito :
    http://www.xxx.org/euro.htm
    saluti a tutti
    luigi

    Rispondi
    1. @ Luigi
      Non ho cancellato il tuo commento per rispetto ma ho oscurato il link. I commenti per essere tali devono contenere informazioni utili a chi legge e non essere solo una forma ‘spudorata’ di pubblicità… Buona domenica.

      Rispondi
      1. sono un piccolo risparmiatore anche io e non faccio, e non intendo fare pubblicità a chicchessia;
        ciò premesso ho ritenuto utile riportare il link ritenendo di fare cosa utile a chi come me non sa cosa bene fare
        ritengo falga la pena dargli un’occhiata
        respingo quindi la accusa di “spudoratezza” ed invito ad un uso più moderato delle proprie esternazioni e a meno “spocchia”
        cordialità Luigi

        Rispondi
  14. Buonagiornata.
    Sono venuto a conoscenza di questo sito oggi e in particolar modo grazie alla segnalazione di un mio cliente.
    Il tema “caldo” riguardante Carmignac Patrimoine lo conosco abbastanza bene(nel senso che come addetto ai lavori ho partecipato a vari incontri con i gestori dei fondi Carmignac) e mi pare di capire che le opinioni “tutte meritevoli di attenzione” poggino sul quesito: rendera’ come in passato oppure no?.
    La mia sensazione e’ che il fondo Patrimoine paghi la massa di denaro cresciuta a dismisura negli ultimi 2 anni investita in titoli e derivati diventa “pesante” e poco gestibile nei momenti di particolare volatilita’ e con i mercati cosi’ poco decifabrili. L’appesantimento soprattutto nei derivati ha reso il fondo meno snello e, secondo me, il raggiungimento degli obiettivi passera’ per momenti di sottoperformance marcate.
    Cordiali saluti.

    Rispondi
    1. Grazie Marco per il tuo intervento. E’ piacevole constatare un ‘addetto ai lavori’ che prende parte in modo serio e costruttivo alle discussioni di questo blog. Ma dimmi una cosa, per cortesia. Che cosa intendi dicendo che la massa investita in derivati è diventata pesante e poco gestibile? Se mi dici che il fondo è diventato elefantiaco e che questo causa problemi nella gestione sono d’accordo con te, ma non comprendo bene il discorso dei derivati. I mercati dei futures sono liquidissimi e non ci sono problemi di sorta nel liquidare le posizioni…
      Grazie 🙂

      Rispondi
    2. Ciao, vorrei sapere come comportarmi, ho investito parecchi risparmi su questo fondo, da quello che dici sei un addetto ai lavori ed un conoscitore del fondo,parli di sottoperformance marcate, ma secondo il tuo parere saranno passeggere o il rischio di default e’ reale?
      Grazie per la risposta
      ciao

      Rispondi
      1. Ale, comprendo bene le tue paure e a questo proposito voglio rassicurarti. Carmignac non ha NESSUN rischio di default. Una cosa è parlare di sottoperformance marcate, ossia di perdita modesta in termini assoluti e perdita ‘forte’ rispetto al proprio benchmark. Altra è ipotizzare che il fondo ‘salti’ con la conseguente perdita totale dei tuoi risparmi. Mentre è indubbio che Carmignac sti perdendo quota, è fuori luogo immaginare che esso fallisca.
        Il rischio per te non è quello di perdere tutti i tuoi soldi, ma di restare invischiato in un prodotto che non brillerà più.
        Il consiglio che ti dò è di fare un disinvestimento programmato. Inizia magari a liquidare metà del fondo subito e ‘scadenziati’ un prossimo disinvestimento pari alla metà di quanto rimasto per settembre. Poi, a dicembre, venderai l’ultima tranche.
        In questo modo potrai iniziare ad agire subito ma al contempo ti darai ancora sei mesi abbondanti per vedere se il buon Edouard riuscità a raddrizzare le sorti di questo ‘angelo decaduto’.
        Nel frattempo impiega le somme che si liberano dal Carmignac utilizzando strumenti più efficienti: titoli di stato, obbligazioni ed ETF.
        Buona domenica!!

        Rispondi
  15. Buongiorno, circa il “non è dato conoscerla”, riferito alla ragione dei recenti (deludenti) risultati del fondo, devo dire che Carmignac non è avara di commenti e spiegazioni sull’andamento del comparto (ad esempio su http://www.Citiwire.co.uk pubblicano parecchi interventi). Segnalo inoltre, ai più curiosi, uno studio della Markov Processes (http://www.markovprocesses.com/cf.cgi?_dl_=CarmignacPatrimoine_ResearchCaseStudy_MPI.pdf) piuttosto interessante.
    Se posso poi esprimere un parere, credo che il Patrimoine, per la sua capacità di attrarre investitori (come tutto ciò che diventa “di moda”) sia sì diventato un cavallo di Troia per le banche, ma in senso opposto: cioè un fastidioso concorrente mentre ci si prodiga ad imbottire i portafogli dei clienti di obbligazioni proprie. Sarà per questo che la maggior parte delle critiche le ho sentite proprio negli uffici dei borsinisti o “consulenti” bancari…

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  16. Mi permetto inoltre, a puro titolo di riflessione circa le “masse critiche”, di sottolineare l’esistenza sui mercati di fondi come il PIMCO Total Return, obbligazionario internazionale, che dichiara sul suo sito masse pari a poco più di 240 miliardi di dollari, o il Vanguard 500 Index, che sul solo S&P 500 detiene masse per 112 miliardi di dollari. Sarebbe interessante, se qualcuno sul sito conosce il dato, avere un’idea della capitalizzazione totale dei mercati azionari ed obbligazionari mondiali, così da farsi un’idea dell’incidenza di ciascun fondo.

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  17. Io concordo con chi dice che il fondo sta pagando l’ingessamento del gestore dovuto alle grandi masse gestite dal fondo. Il gestore crede fermamente sulla rispresa dei paesi emergenti e sul recupero del dollaro sull’euro. Sono questi due gli elementi che più di altri a mio parere ne hanno condizionato le performance.
    A parte tutto credo che chi sia solo investito in un fondo farebbe bene ad applicare il vecchio e sano principio della diversificazione. Mai scommettere su un solo cavallo.
    E poi le performance passate sicuramente non sono una garanzia per il presente anche se come dice l’amico Sir. F. Templeton neanche una coincidenza. .

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    1. Sulla tua ultima frase “come dice l’amico Sir. F. Templeton neanche una coincidenza” non sono così d’accordo.
      Il caso ha un ruolo fondamentale e distorsivo nella finanza come spiega Nassim Taleb nel bellissimo libro “Giocati dal caso”…. 😉

      Rispondi
  18. Io invece non sono d’accordo sul “caso”. La finanza è purtroppo tuttaltro che caso, secondo me tutto è già scritto. I Grandi muovono il mercato a loro piacimento ed i piccoli non posso far altro che cercare di intuire ed interpretare le loro logiche. Ma non voglio uscire fuori tema per cui tornando al Patrimoine io personalmete ci ho tolto tutto. I sentimenti in questi casi possono giocare brutti scherzi e sono troppi gli affezionati a questo fondo che tante soddisfazioni ( specialmente durante l’ultima crisi ) ha relagalato. Può essere che una volta allegeritosi dalle grandi masse gestite possa tronare a splendere ma al momento non è opportuno correre rischi.

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  19. Dopo diverse delusioni nell’azionario puro, stufo dello stress accumulato, ho deciso di investire in qualche cosa di più tranquillo, così nel giugno 2010 mi è stato proposto il “Patrimoine E” come investimento stra-sicuro e moderatamente redditizio.
    Ora non so proprio che fare. Mi secca uscire con una performance negative di più del 5% ma d’altra parte ho paura che il fondo non riesca a risalire ai livelli dell’anno scorso o meglio che impieghi anni a farlo o ancor peggio “scenda” ulteriormente.
    Sapete darmi un consiglio il più razionale possibile? Io solitamente mi faccio trasportare troppo dall’emotività…. Ringrazio anticipatamente.

    Rispondi
    1. @ Rolando
      l’emotività ti ha giocato un brutto scherzo già quando hai scelto di investire in Patrimoine 🙂
      Curioso il fatto che ti abbiano proposto la classe E che non ha commissione di ingresso, è vero, ma ha una commissione di gestione più aòta della classe A.
      Sarebbe stato più onesto proporti la classe A con l’esenzione delle commissioni.
      Dirti che cosa fare è complesso. Da un lato non sei tranquillo ad avere il Patrimoine, dall’altro hai paura di venderlo. Io fossi in te lo liquiderei subito. Meglio ‘uccidere’ la perdita sino a che è piccola.
      Tieni presente che per recuperare il 5% di perdita ti basterà un recupero del 5,263% e che a mano a mano che il ‘buco’ si allarga sarà sempre più difficile rivedere la luce.
      Togli tutto e investi i tuoi soldi in titoli di stato. dormirai sonni più tranquilli!!
      Un abbraccio fraterno

      Rispondi
      1. Pessimo consiglio, visto che il Carmignac Patrimonie continua a salire e ad oggi ha messo a segno un altro +10% dal Giugno del 2011 in cui al povero Rolando tu hai consigliato di vendere tutto.
        La sfera che prevede il futuro non ce l’ha nessuno.

        Segnalo per altro che il fondo ha come obbiettivo il non ridurre la quota obbligazionaria sotto il 50% (leggere scheda del fondo su http://www.morningstart.it), pertanto non è assolutamente vero che di questo prodotto non si sa nulla. Volendo in un qualsivoglia momento si può vedere sempre sul sito Morningstar il portafoglio del fondo.

        È evidente che trattandosi di gestione attiva cambia sempre, il che comunque è positivo visto che ho sempre avuto l’impressione che la maggior parte dei fondi replichino solo degli indici come dei puri ETF, ma in pù facendoti pagare le commissioni di gestione e questa fosre è la ragione per cui fanno sempre peggio del benchmark.

        Il Carmignac Patrimonie invece fa una gestione attiva vera e propria ed è giusto quindi che faccia pagare commissioni di gestione.

        Preciso infine che le commissioni di ingresso le pagano solo i giovani sprovveduti ed i vecchi incapaci di usare il computer e che quindi si affidano ai vari promotori finanziari, chiunque abbia un conto online presso http://www.IWBANK.it, o http://www.WEBANK.it o altre banche online non paga commissioni di ingresso, perché la banca stessa le azzera o comunque le restituisce fisicamente sul conto.

        Rispondi
  20. 27/06/2011 – 01/08/2011:

    Carmignac Patrimoine cl. A + 3,23%
    Carmignac Patrimoine cl E + 3,19%
    MTS xB.it(Lrd) ind Btp – 4,92%

    fonte MoneyMate

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    1. “Tortura i dati e questi ti diranno sempre ciò che vuoi”. Ovvio, Livio, che in un momento di crisi particolare il Carmignac sia andato meglio dell’indice MTS dei BTP. Altrettanto ovvio che gli amici che hanno comprato i CCT ed i BTP seguendo i miei consigli oggi siano un po ‘spaventati a causa dei ribassi nelle quotazioni. Ma mentre io affermo con certezza che alla scadenza un titolo di stato pagherà il valore nominale, altrettanta certezza non ho nel dire che cosa in futuro farà un fondo di investimento.
      Se poi il Carmignac ritornerà all’antico splendore ne sarò felice…

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  21. Ciao a tutti,
    riguardo a un fondo “evergreen” mi sembra di rivivere la stessa storia di Black Rock Global Allocation.
    Prodotto dalla storia superlativa, vive un anno “in difesa” ottimo nel 2007, per poi crollare nel 2008 di ca. il 35%.
    Abbandono massiccio del prodotto (magari per sottoscrivere Patrimone, grazie al dato eccellente sopra ricordato del 2008), che, ahimè per chi è uscito, si rimette in careggiata e inanella ottimi risultati dal 2009 in poi.
    La mia idea?
    Ricordarsi della gaussiana.
    Uscire quando il prodotto sovraperforma, entrare quando sottoperforma, se il prodotto ha una storicità di fondo.
    Il motto di Franklin Templeton sarà una bella frase pubblicitaria, ma in questi casi mi sembra che calzi!

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  22. A mio parere non è ovvio che un fondo faccia bene quando il mondo crolla. Significa al contrario che la parte obbligazionaria è sana, infatti il fondo è scarico di periferici (da nov. 2010). Inoltre a ridotto l’esposizione azionaria al 3% CON TEMPISMO PERFETTO (in buona sostanza come fece nel 2008).
    La sottoperformace di parte del 2011 era determinata dall’assenza di bancari (bontà sua!!!) e appunto una componente obbligazionaria estremamente virtuosa.
    Se si analizza la performace anno per anno dal 2000 si nota inoltre che sempre, per brevi lassi di tempo, il fondo era negativo, pur chiudendo sempre in positivo (anche nel terribile 2008). Esempio: anno 2005 chiuse con oltre il + 4%, tuttavia in un solo mese, maggio/giugno, perdeva oltre il 10%.
    Il fondo è eccellente: non lo dico io ma MORNINGSTAR. Di qualcuno bisognerà pur fidarsi. Ad ogni buon conto una seria valutazione autonoma di uno strumento deve sviscerare completamente i dati (per esempio uno sguardo sui risultati ottenuti anno per anno, verificando con attenzione come si è comportato durante tutti i 12 mesi e non limitarsi al saldo finale: sono sicuro che molte critiche non ci sarebbero).
    Saluti

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  23. Certo che criticare il patrimoine per una sottoperformance di qualche mese è quantomeno incauto….questi sono i migliori gestori a livello mondiale….2008 hanno chiuso invariato il patrimoine e so per certo che sono partite lettere di scuse da parte di Edouard in persona…..

    A me non spaventano eventuali sottoperformance di qualche mese quando la borsa fa un bear market rally stranissimo…..mi interessa che in periodi come questi che si sono aperti da inizio agosto 2011 i miei soldi siano in mano a persone che sanno cosa si fanno.
    Questi qui lo hanno dimostrato, lo dimostrano e continueranno a dimostrarlo.

    Comunque, se trovate di meglio…… auguri…..del resto girando su internet e sui forum finanziari sono tutti guru….per cui….

    Rispondi
    1. @ Marco
      L’importante è essere coerenti con le proprie scelte, amico mio. Tu hai dimostrato di esserlo, se credi nei gestori Carmignac continua così. Grazie per aver inserito il tuo commento e buona settimana 🙂

      Rispondi
  24. Ho Carmignac patrimoine A dal 2010 e ai livelli attuali sono sulla parità di prezzo, logicamente sono sotto per costi entrata 2% e costi gestione. Ai tempi prima di acquistare il fondo ne ho vagliati molti sia per costi che per rating o rendimento con indice/settore…..non c’era di meglio. Se avessi puntato su altri fondi con parte azionaria, mi sa che avrei avuto delle perdite. Ora sto monitorando dei fondi e sono indeciso tra Carmignac Investissement o aumentare le quote di Patrimoine, l’alternativa è Anima Emergenti….se avete altre proposte, sono ben lieto di leggere.Grazie.

    Rispondi
    1. @ Roberto
      Io sono contrario in linea di principio all’investimento in fondi. Anche se Investissement ha avuto in passato ottimi rendimenti non credo valga la pena di incrementare le posizioni, anche perché ciò significherebbe aumentare il rischio azionario in un momento in cui i mercati finanziari sono in trend ribassista.

      Rispondi
      1. Concordo con le sue indicazioni, in ogni caso al momento ho solo Patrimoine A in portafoglio……Investissement come Anima Emergenti, sono solo due ipotesi che sto valutando. Tenga presente che quasi tutto il mio portafoglio è su titoli “sicuri”. Patrimoine l’avevo preso in una fase di liquidità in cui volevo diversificare qualcosina dai titoli di stato. Come in passato, mi è capitato di prendere qualcosa a livello azionario solo in momenti di panico, aspettando poi trend rialzisti per uscire, senza attendere il fantomatico TOP.. Prima del matrimonio facevo trading ma dopo ho staccato tutto, la fortuna ha voluto che eravamo in un bel periodo rialzista, non che abbia guadagnato chissà cosa, ma almeno sono rientrato delle perdite post 11 settembre……è stata una buona esperienza che mi ha consentito di non perdere nulla nella crisi 2008 e quella attuale. Tornando ad oggi, non so se le azioni crolleranno ancora tanto o poco ma i margini di rialzo non sono indifferenti, logicamente in attesa di scenari globali più stabili. In ogni caso non ho mai capito i rialzi di borsa post crisi 2008, quando nell’economia reale tutto cresceva molto lentamente. Vorrei una sua opinione. Grazie.

        Rispondi
        1. A mio avviso è inopportuno vendere all’interno di un trend rialzista. Meglio farlo al termine dello stesso, quando la media mobile a 200 giorni inizia a piegare e il trend si è invertito. Per lo stesso motivo a mio avviso è prematuro aprire oggi posizioni sul mercato azionario. Io attenderei un po’ con la consapevolezza di comprare a prezzi più elevati, ma all’interno di un trend impostato al rialzo.

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          1. Quando seguivo la borsa a livello azionario, controllavo i vari indicatori, però ricordo bene che nelle fasi di euforia o panico, questi indicatori,trovavano il tempo che volevano nelle loro applicazioni, non che non fossero affidabili ma le escursioni dei prezzi erano molto più ampi, per cui i timing erano più brevi.
            Prenderò il considerazione anche il suo consiglio sulla media mobile, in quanto non ho più tempo di seguire il tutto come una volta ed in più l’importo che vorrei investire è contenuto.
            Grazie ancora.

          2. @ Roberto
            Grazie a te. L’uso della media mobile mi piace perché è semplice e non richiede molto tempo per essere determinata. In questo modo è possibile costruire un semplice trading system che possa essere utilizzato anche da chi non è un trader con gli occhi incollati al pc tutto il santo giorno…

  25. Intanto (agosto 2011) Carmignac Patr é tornato attorno a EUR 5200, mentre la maggiorparte dei fondi concorrenti si é fatta beccare in castagna e segna risultati negativi.
    Se avete preconcetti su Carmignac Patr lasciate stare e compratevi i BTP, quelli sono sicuri, eccome !

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    1. Non farei paragoni Patrimoine – BTP, si presume che il primo sia un investimento bilanciato, per cui la percentuale d’investimento di un portafoglio sia molto più bassa di un BTP, logicamente poi ognuno è libero di fare ciò che crede con i propri soldi.

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  26. ….si stava parlando del Patrimoine….

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  27. il mio private banker mi ha investito una parte in carmignac patrimonie e una in carmignac organization. a febbraio ho chiesto il disinvestimento , ma quelli di patrimonie li ho avuti gli altri no..a chi mi devo rivolgere dato che il mio promotore continua a dirmi che devono arrivare? vi prego aiutatemi …grazie Maddy

    Rispondi
    1. @ Maddy
      non è che hai confuso Carmignac Innovation con l’organization (che non credo esista?). Se il rimborso non è ancora arrivato chiedi spiegazioni al private banker e avvertilo che scriverai una lettera di reclamo all’apposito ufficio reclami della sua banca. Stai certa che correrà come un pollo senza testa per risolvere la questione!!
      E tienici informati!!

      Rispondi
  28. è proprio il private banker che mi ha parlato di “organization” quando sono riuscita a fermarlo casualmente per strada, dopo che mi ha rifiutato centinaia di chiamate e dato buca a decine di appuntamenti….sono veramente incazzata,demoralizzata, schifata…se ho perso nell’investimento avrei anche capito …ma è da marzo che dice che i soldi mi arriveranno e quindi questa ansia mi sta logorando. sono 4.500 euro forse non molti ma per me sono 4 mesi di stipendio e poi gli avevo chiesto un investimento sicuro anche se guadagnavo poco…cmq grazie Giacomo mi fa piacere avere qualcuno che mi ascolta

    Rispondi
    1. @ Maddy
      Il mio obiettivo non è solo quello di ascoltarti, amica mia, ma anche di aiutarti concretamente. Dì al tuo Banker che hai già pronta una lettera di reclamo in cui chiedi spiegazioni dell’accaduto facendo ovviamente il suo nome e scrivi le reazioni 🙂
      Vedrai che la situazione si sbloccherà perché il reclamo è un atto formale che viene registrato, l’ufficio ‘compliance’ chiederà al tuo consulente una relazione sull’accaduto e così via…
      Buon week end!!

      Rispondi
  29. grazie Giacomo, ma il mio banker aveva investito tramite la San Paolo e da marzo è passato alla Generale,per cui ogni volta non fa altro che ribadire che mi fa un favore ad ascoltarmi , quindi immagina il mulinello che sta nella mia testa …Buon week end anche a te

    Rispondi
  30. ciao Giacomo, mi puoi aiutare? ti scrivo i n di contratto dei miei investimenti che io non so decifrare .: 028721.CM.004 e 028750.CM.007 il promoter dice che i miei 4.500euro mi arriveranno in cedole è vero e quando? grazie…maddy

    Rispondi
  31. dimenticavo che gli investimenti sono stati fatti tramite la San Paolo Invest ancora grazie

    Rispondi
    1. @ Maddy
      Quelli che hai ‘postato’ sono codici interni a San Paolo Invest. Dovresti darmi qualche dato in più tipo, ad esempio, l’ISIN. Ti aiuterò volentieri!! 🙂

      Rispondi
  32. codice ISIN FR0010135103 carmignan patrimonie . sottoprodotto : 3430S- CARPATRIMA. acquistati il il 28/06/2010 e disinvestiti il 25/02/2011 spero che questi dati siano sufficenti ….infinitamente grazie Giacomo

    Rispondi
    1. @ Maddy
      Il fondo che hai sottoscritto è il Carmignac Patrimoine, fondo bilanciato prudente. Esso però non paga delle ‘cedole’ ma semplicemente reinveste i frutti maturati nello stesso fondo. Se dunque vuoi avere una rendita periodica è bene nonutilizzare questo fondo ma comprare dei titoli di stato che paghino interessi ogni sei mesi.

      Rispondi
  33. dunque ho investito in totale fra i due contratti 69.000 euro al disinvestimento ne ho ricevuti in tutto 64.500. I restanti 4.500 del capitale ,il promoter dice che mi devono arrivare, ma dopo sei mesi ancora niente ….secondo te arrivano o come penso io mi sta solo prendendo in giro?lui parla di sottoprodotto (obbligazionaire) che stacca cedole a 3 o 6 mesi …è vero? grazie infinite maddy

    Rispondi
    1. @ Maddy
      Secondo me non arriveranno mai. Quello che hai incassato è il controvalore delle quote al giorno del rimborso. Non c’è nessun’altra obbligazione legata al Carmignac, a meno che tu non abbia altri titoli ma questo non lo posso sapere.
      Se vuoi approfondire la questione e risolvere in modo definitivo i tuoi problemi finanziari ti consiglio di leggere qui:
      Ciao 🙂

      Rispondi
    2. no non ho altro e anch’io penso che non avrò più niente …ma mi fa innervosire la presa in giro ….ciao

      Rispondi
  34. L’articolo dice delle inesattezze. Non è il 2008 la chiave di volta. Forse ha fatto notizia che nel 2008 sia stato l’unico fondo a chiudere non in perdita. Quello che fa di Patrimoine in assoluto il fondo più sicuro e più redditizio sono le performance storiche. Che sono sì, significative, soprattutto se allacciano un periodo di alemeno 10 anni. Di patrimoine si sa che su base 20 anni ha un rendimento annuo di oltre il 7%. Questo basti per renderlo il miglior fondo. Sono assurde le considerazioni su un periodo di 6 mesi/1 anno. Quando vai a investire in fondi devi avere una visione di lungo periodo. Intanto, anche quest’anno si appresta a chiudere in utile con in mercati che vanno a ramengo.

    Rispondi
    1. @ Gianluca
      Convengo con te di aver ‘celebrato’ il necrologio fubebre ad un fondo che poi ha saputo riprendersi. Il problema, a mio avviso, è quello di muoversi sempre con le probabilità a proprio favore. Sei mai stato al casinò? Hai visto che a volte il banco paga le vincite ai giocatori? Ma ciò non significa che il casinò perda, perché avendo le probabilità dalla sua parte, prima o poi il guadagno ritorna anche se occasionalmente perde. Il discorso è simmetrico per quanto riguarda i fondi di investimento. Essi costano (e questo è un dato certo) mentre le probabilità che gli oneri siano compensati da buoni frutti è un dato incerto che si conoscerà solo ex post. Ed è innegabile (non lo dico io ma molti accreditati studi tra cui Mediobanca) che la maggior parte dei gestori ha nei fatti distrutto ricchezza. Allora invece di rischiare preferisco la serenità di una strategia semplice e a basso costo ed evito i fondi di investimento.

      Rispondi
      1. @Giacomo

        E’ innegabile che molti, forse la gran parte dei fondi, abbia distrutto ricchezza. Ma la diversificazione degli investimenti è fondamentale per non distruggere ricchezza. Certo, bisogna saper scegliere i gestori e i fondi. E’ come dire che visto che alcuni parlamentari sono stati colti con le mani nella marmellata, allora tutti i palamentari sono farabutti. Basta saper scegliere. Paradossalmente mi sento più sicuro a investire solo in Carmignac Patrimoine che solo in Titoli di Stato Italiani. Se fallisce lo Stato italiano fallisco anch’io. Se Carmignac fallsice il mio patrimonio resta integro. In ogni caso credo sia opportuno, e così faccio, investie in titoli di stato, in azioni (poche) e fondi, avendo cura di acquistare in continuazione in ottica di accumulo, sovrappesando Carmignac Patrimoine e orientandomi, per il resto sugli emergenti. In questo modo il mio patrimonio è sempre cresciuto, e in questo periodo di massacro generale è cresciuto costantemente.

        Rispondi
        1. @ Gianluca
          Concordo con quello che scrivi. Il probalema però è individuare a priori quali gestori faranno meglio dei propri benchemark. E questo non è sempre agevole, sia perché a volte il gestore cambia lavoro senza che il risparmiatore ne sia neppure cosciente, sia perché la storia nisegna che dopo un tempo ne viene un altro e i campioni del passato non è detto siano anche quelli del futuro.
          Per questo preferisco evitare in toto l’industria del risparmio gestito, perché ai rischi tipici degli strumenti finanziari, la delega a terzi della gestione del risparmio implica un rischio aggiuntivo, quello del gestore, per l’appunto.

          Rispondi
          1. Potresti aver ragione Giacomo. Per esperienza personale, però, credo di poter dire che, tolti i “rinunciatari” in toto (cioè chi fa PCT e affini), siano ben rari (io non ne conosco…) i casi di bravi gestori self-made, siano essi bancari, promotori, clienti o siti internet. E comunque, dei gestori professionisti almeno possiamo conoscere la storia (e sottolineo dei gestori, non dei fondi), mentre per tutti gli altri sono solo chiacchiere.
            Per cui tra la mia non provata e non obiettiva capacità di auto-gestirmi ed un buon curriculum, scelgo il secondo: che sia il mio dentista, commercialista, veterinario o, perché no, gestori di risparmi.

  35. grazie giacomo per i suggerimenti …ma il motivo del disinvestimento è stato per investire nel mattone, quindi non ho più soldi, anzi adesso mi sono indebitata. E per fortuna …altrimenti temo che con la carmignac avrei potuto perdere molto di più . Vorrei solo poter guardare personalmente i miei passati investimenti ,dato che il promter continua a insistere che arriveranno i miei soldi perchè saranno staccate le cedole ….grazie maddy

    Rispondi
  36. Con un po’ di buona volontà si poteva conoscere, con anticipo, la view e le motivazioni delle scelte d’investimento di Carmignac: dal mese di gennaio questi signori andavano ripetendo che i rischi nell’area euro erano troppi per farsi tentare, per cui sceglievano di investire controtendenza, magari rischiando di anticipare troppo i mercati. Al di là di come ognuno di noi la possa pensare sulle loro scelte, va comunque riconosciuta l’onestà e la coerenza nel fare il proprio lavoro senza alibi.
    A volte Informarsi richiede meno tempo di quanto necessario per elaborare teorie catastrofiste e scenari alla Madoff. Ma capisco che sbattere il mostro in prima pagina possa essere gratificante, anche a costo di dare cattivi consigli alla gente circa i propri risparmi.
    Comunque, per ora il fondo nel 2011 passa da -5% a +1,86%. Vediamo ora cosa succede…..

    Rispondi
  37. CONFERMO LA VERSIONE DI STEFANO, ANCHE IO SO CHE CARMIGNAC HA PUNTATO MOLTO SUL DOLLARO CONTRO EURO, E IN GENERALE STA LONTANO DALL’EUROPA

    NON VOGLIO SEMBRARE ANTIPATICO, I SOLDI SONO SOLDI, MA CREDO CHE AD OGGI SIA FORSE UNA CHIMERA L’IDEA DI METTERE SOLDI IN UN FONDO, NON SAPERE NEMMENO SU CHE TITOLI PUNTA E VOLER SPUNTARE UNA RENDITA SENZA CORRERE ALCUN RISCHIO…METTERE I SOLDI SU UN FONDO è UN RISCHIO, NON è UN BUND TEDESCO, E POI SONO SEMPRE DELL’IDEA CHE CHI FA PER SE FA PER TRE…

    Rispondi
  38. Pochi giorni fà ha preso il premio Elite da Morningstar e oggi e tornato sotto di 3,53 dall’ inizio anno. Non ho parole, voglio solo dire ragazzi se a fine anno non torna almeno a zero, qui c’è da preoccuparsi davvero.
    Consoliamoci l’ Investinssement il cavallo di battaglia del Carmignac lo sta seguendo a ruota.

    Rispondi
  39. Sul fondo Carmignac Patrimoine di cui possiedo una parte del mio patrimonio, non bisogna essere ne catastrofici ne euforici ma guardare i fatti e i fatti gli danno ragione nel periodo come è scritto nella pagina del loro sito http://www.carmignac.it/it/carmignac-patrimoine-part-a.htm minimo 3 anni. Poi per adesso viaggia con performance di tutto rispetto 3a. 9,67 5a 7,32 10a 8,24, e dalla costituzione del fondo nel lontano 7-11-1989 al 9 % annuo composto e +563 assoluto. Questi sono i fatti e il resto è solo chiacchiere. Comunque consultando il loro sito si può vedere dove investono e in che cosa investono su tutti i fondi e aggiornati ogni mese, in più nel resoconto trimestrale ancora più dettagliato.

    Rispondi
    1. @ Fabio
      In quanto a trasparenza sono impeccabili, in questo devo darti ragione. Ho anche scritto che i fatti mi hanno smentito e che Carmignac ha recuperato il terreno perso, ma io eviterei questo fondo perché la bravura del gestore non è un dato certo , mentre i suoi costi sì.
      Questo, almeno, è il mio parere.
      Alla prossima

      Rispondi
    2. Euforici su questo fondo? Io ho messo pensando fosse non sicuro, ma almeno un pò più stabile, simile ad un obbligazionario, ma qui in un anno ha avuto un picco di +5, durato pochi giorni, non ho fatto neanche il tempo di tirare sui il naso che è tornato sotto come un sommergibile. Capisco la crisi , debito pubblico di Grecia ecc…, ma questo fondo sta prendendo in giro tutti mi sembra. Ma forse ne parlano bene perchè qualcuno ci guadagna e ci mangia sopra alla grande (non certo i piccoli investitori).
      L’ unica e resistere mentre altri vendono, e i mercati ballano la tarantella.

      Rispondi
  40. Ciao Giocomo i costi ci sono è vero però i risultati ripagano ampiamente e i concorrenti sono parecchio lontano in quanto a risultati. Rimango sempre dell’idea che bisogna sempre diversificare niente dura in eterno e Edouard Carmignac non è un dio in terra, senza togliere i meriti fino a qui conseguiti.

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  41. Ciao
    sono entrato su questo fondo circa due anni fa, con versamento iniziale e PAC. Performance iniziale buona, poi sceso, recentemente risalito molto, ed ora in pochi giorni di nuovo giu’ In pratica sono alla pari al momento, e sto valutando se disinvestire almeno la meta’ e metterla sul M&G Optimal Income Fund A EUR Acc,
    Lo osservo da tempo, nel guadagna 1.59% da inizio anno (Patrimoine -5.5% YTD) con profilo di rischio piu’ basso, 5 stelle morningstar, 0 commissioni ingresso, 1.25 annua, + 9 nel 2010, + 34 nel 2009, -5.8 nel 2008. Quindi dal 2009 sovraperforma sempre il patrimoine.
    Davvero non male direi, che ne pensi?

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    1. @ Marco
      Condivido la tua analisi. Oltrettutto il fondo M&G è più piccolo di Carmignac e quindi anche più flessibile dal punto di vista operativo. L’unica nota dolente sono le commissioni di ingresso, che però puoi farti scontare se lo sottoscrivi tramite promotore finanziario o dipendenza bancaria o aggirare del tutto utilizzando fundstore.it
      Buona settimana!!

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      1. @giacomo
        Anche su fineco le commissioni di ingresso sono 0.
        Penso proprio di sottoscriverlo, devo solo decidere quando e quanto disinvestire da carmignac, ora sta recuperando di nuovo qualcosa e per qualcosa voglio comunque lasciarci per diversificare
        Ciao
        Marco

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        1. @ Marco
          Occhio, su Fineco le commissioni sono a zero per la classe E che però ha spese di gestione più elevate della classe A.
          Ciao e buon week end!!

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  42. Io per fortuna me ne sono liberato effettuando un piano di disinvestimento programmato.. dopo due anni oltre a non aver staccato nessuna cedola è anche sceso del 2/3 % !! Insomma Eduard sarà anche un genio ma ritengo altri tipi di investimento più redditizi ed altrettanto sicuri !!!! Ciao a tutti !!

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  43. Dopo aver letto il messaggio di Marco il 14-10 -11 ho disinvestito una metà del mio Carmignac Patrimoine e ho comprato M&G Optimale Income e devo dire di aver fatto un’ottima scelta. Grazie Marco. Per la restante parte di Carmignac vediamo come và quest’anno altrimenti metto tutto su M&G. Niente dura in eterno!!!!!!!!!!!!!
    http://www.morningstar.it/it/snapshot/snapshot.aspx?id=F0000007LD

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  44. Ciao,
    sono un Pivate Banker, opero molto, quasi esclusivamente, con fondi comuni dal 1984, con volumi molto elevati; e ho messo a punto da molti anni un metodo, che se applicato con disciplina, che mi permette di individuare i trend principali di crescita e discesa dei mercati con una probabilità di successo superiore al 90% (almeno finora); vi sembrerà strano ma vi assicuro che riesco a replicare il fonfo Carmignac Patrimoine e a superarlo, volendo utilizzando in determinati periodi anche lo stesso fondo Carmignac e/o altri fondi. Questo mio metodo, analizzando la serie storica del fondo Patrimoine, coincide quasi perfettamente con le coperture del fondo, cioè chiudo e riapro le posizioni azionarie nello stesso perido del fondo, non è poi cosi difficile…La difficilta maggiore sta nel convincere il cliente a seguire i consigli di entrata o uscita, momenti nei quali il cliente vorrebbe fare il contario. Chi invece ha seguito questo consigli e avendo avuto ottimi ritorni è talmente entusiasta di operare cosi, rifutando qualsiasi altro tipo di apporccio e/o strumento.

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    1. @ Maurizio
      Concordo con te sul fatto che la parte più difficile nella gestione sistematica sta proprio nel fare accettare al cliente l’idea di comprare e vendere in determinati momenti e di tenere a freno le emozioni.

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  45. Rieccomi dopo il 29-3-12 ho reinvestito la restante parte nel fondo Carmignac Patrimoine in M&G Optimale Income e ha distanza di 9 mesi ho fatto bene tra l’altro con la piattaforma di Fineco ci sono solo 9 € di costi in ingresso e nessuna commissione sul fondo M&G invece Carmignac 1%.

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  46. Ciao Giacomo

    Perchè consigli di ribilanciare il peso degli etf una volta che questi hanno generato guadagno? Cosa succede se invece decido di lasciare tutto così com’è?

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    1. @ Daniele
      Se non fai nulla nel tempo otterrai un portafoglio che mal riflette la composizione del fondo Carmignac ed il motivo è semplice.

      La salita dei mercati (che non si muoveranno in modo asincrono) farà in modo che le azioni (o le obbligazioni se le prime scendono) pesino di più all’interno del portafoglio con il rischio che l’allocazione “finale” si “allontana” da quella iniziale e non rappresenta più bene il vero andamento del fondo che cerchi di battere.

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  47. Mi permetto di provare a rispondere io (che sono uno che sta cercando di imparare ma senza esperienza pratica), se dico cose sbagliate certamente Giacomo mi correggerà.

    Le proporzioni di azioni ed obbligazioni sono tarate all\’ inizio in modo da bilanciare il rischio in base alle proprie propensioni, poichè, per ipotesi, grosso modo, le 2 tipologie sono inversamente correlate (idealmente se una scende, l\’altra sale e viceversa) in modo da rendere basso il rischio complessivo del portafoglio. Se col tempo la proporzione non è più quella (come l\’esempio fatto nel post da Giacomo) il portafoglio dal punto di vista del rischio non è più bilanciato ed ecco perchè bisogna ri-bilanciarlo.

    Personalmente ho difficoltà ad accettare quanto io stesso ho spiegato! Sono della filosofia di far correre i guadagni (seguendo una strategia di trailling stop) e tagliare le perdite (stop los), e quindi mi troverei in difficoltà a tagliare un guadagno per alimentare una perdita (o alimentare un asset che cresce più lentamente dell\’ altro).

    Vorrei un opinione da parte di Giacomo (o da chiunque voglia) su questa mia ultima considerazione.

    Saluti

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  48. Gentile Giacomo, davvero interessante questo articolo, come pure le risposte che ha fornito ai commenti.
    Le spiacerebbe fare un articolo simile sui fondo Filedelity Funds FLEXIBLE BOND FUND E M DIST EURO e Fidelity Funds EUROPEAN HIGH YIELD FUND E MDIST EUR ? Grazie per condividere con il pubblico la sua competenza

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    1. @ Mario
      Grazie a Lei per il commento. Se ci sarà un numero sufficiente di persone interessate ai prodotti che le interessano sarò felice di scrivere un articolo su essi. Un caro saluto e a presto!!

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  49. Giacomo, davvero un ottimo lavoro!
    La soluzione da lei proposta per battere il Carmignac Patrimoine la adotterei per un piano d’accumulo di lungo periodo con un versamento annuale sui due etf e relativo ribilanciamento…

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    1. @ Stefano
      Ottimo… Tra l’altro il PAC permette di bilanciare agevolmente i pesi senza per questo disinvestire dall’ETF che ha “corso” di più con relativo pagamento delle imposte.
      Procedi pure e grazie per i complimenti!!

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  50. Giacomo chi cerca un investimento sicuro e non si fida dei depositi bancari, non farebbe meglio a prendere atto che nell era dei tassi negativi non è un dramma investire nel buono postale triennale, che offre lo 0,7 annuo, anziché avventurarsi in prodotti poco trasparenti o nelle obbligazioni ad alto rischio i cui rendimenti attesi sono risicatissimi. 10 anni fa investii in un fondo monetario ” truccato ” che dopo pochi mesi fu liquidato imponendo agli investitori una perdita del 40 per cento. Ne vale la pena rischiare per qualche spicciolo potenziale in più? Un abbraccio Ferdinando

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    1. @ Ferdinando
      Tutto ha senso, purché si sia consapevoli di quello che si fa. Perdonami, ma che razza di fondo monetario avevi sottoscritto se ti ha fatto perdere il 40%?

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  51. Purtroppo non ricordo il nome del fondo. Tuttavia,se digiti su google “fondi monetari ABS”, troverai alcuni articoli dell epoca che parlavano di fondi monetari le cui quotazioni furono sospese e che successivamente furono liquidati con perdite ingentissime, nel mio caso di quasi il 40 per cento. E’ ovvio che si trattava di monetari dinamici perché investivano parte del capitale in ABS o meglio in bond ad alto rischio americani. Vista la tua giustificata diffidenza verso i fondi, e’ strano che non conosca o abbia rimosso dalla tua memoria la storia di quei prodotti che forse del risparmio gestito rappresentano una delle pagine più buie.Altro che commissioni di gestione più o meno ingiustificate che zavorrano la performance dei fondi!. Ti saluto Ferdinando

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    1. @ Ferdinando
      Ora mi è chiaro. In effetti il problema dei monetari sta nel fatto che per generare performance e ripagarsi delle commissioni, essi investono in titoli ad altissimo rischio che tuttavia sono “leciti” in quanto bond a breve scadenza.

      Ovviamente, come giustamente osservi, basta il default di qualcuno di questi (soprattutto se il loro peso all’interno dei portafogli è elevato) per fare a pezzi il fondo…

      Rispondi
  52. Buongiorno Giacomo,
    ti seguo da diverso tempo e, convinta, ho cominciato ad uscire da alcuni fondi gestiti investendo in Etf (ricercati per benchmark), con buoni risultati. vedo che te spesso usi segnalare etf che prevedono la distribuzione dei dividendi. La mia domanda è questa: considerando investimenti a medio / lungo termine (5 o 7 anni) non è preferibile scegliere prodotti che reinvestano gli eventuali utili ? perchè con questi orizzonti temporali ti orienti lo stesso su quelli a distribuzione ?
    Grazie mille

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    1. @ Pittia
      Guarda, io non privilegio necessariamente ETF a distribuzione ma preferisco, invece, orientarmi su altri parametri nella scelta. Il fatto che, applicando certi criteri, vengano fuori gli ETF “a distribuzione” è una conseguenza dell’applicazione di quegli stessi criteri, ma non è voluto a priori.

      In ambito azionario a volte puoi scegliere, perché dello stesso ETF esistono entrambe le versioni: ad accumulazione e a distribuzione, mentre in ambito obbligazionario questa opzione spesso non c’è e sei “costretta” a prendere i prodotti a distribuzione perché sono gli unici.

      Se dello stesso ETF trovi entrambe le versioni, scegli pure quelli ad accumulazione così da ottimizzare anche l’imposizione fiscale, mentre se l’unica alternativa sono quelli a distribuzione allora purtroppo non hai scelta 🙂

      Grazie per i complimenti: sono contento di esserti stato utile…

      Rispondi
  53. Buonasera Giacomo, alla luce di quanto letto, rimane sempre valida l’indicazione che se si ha a disposizione una somma di 100.000€. e valutando il massimo di perdita sostenibile, investire nei due etf sopra indicati? e cioè:
    – ISHARES CORE MSCI WORD ETF ISIN IE00B4L5Y983 –
    – ISHARES EURO AGGREGAT BOND ETF ISIN IE00B3DKXQ41.
    Nella mia Banca stanno cercando di spingermi verso l’investimento PIR , come mai nelle sue proposte non ha mai segnalato un ETF PIR DEL FTSE MIB considerato che l’andamento di quest’anno è migliore dell’America e l’Europa. Grazie mille!!!

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    1. @ Isabella
      Sui PIR ho alcune perplessità, che esporrò in futuro perché sono venuto a conoscenza di cose non proprio “rassicuranti” su questo prodotto finanziario. I due ETF di cui parli servono per clonare e migliorare, grazie ai minori costi, la performance del Carmignac Partrimoine. Se il tuo obiettivo è investire in un fondo bilanciato prudente come quello e vuoi farlo in modo più redditizio i due ETF vanno benissimo.
      Grazie a te e a presto!!

      Rispondi
  54. Il tuo sito è molto interessante e ti leggo con piacere, ma dovrei farti un appunto: mi sembra che tu dia troppo per scontato che le banche – e quindi indiscriminatamente tutti gli esseri umani che svolgono attività di consulenza al loro interno – mirino solo a fregarti per un miope guadagno di breve orizzonte con load esagerati e commissioni di gestione sapientemente occultate o non siano in grado di seguire con continuità e imparzialità un portafoglio clienti.
    Indubbiamente ci sono elementi di verità e nessuno lavora per beneficienza… ma non ti sembra di fare di tutta l’erba un fascio?
    Faccio il mio lavoro (in banca, avrai intuito) con passione e molti, molti scrupoli specialmente per quanto riguarda il problema dei costi, queste generalizzazioni (frequenti, non solo da parte tua) mi sembrano avvilenti verso l’intera categoria, a cui appartengono anche tante persone per bene che hanno davvero l’interesse dei loro clienti a cuore. Ci saranno anche pescecani che hanno solo i loro obiettivi commerciali in testa, per carità, ma questa vulgata che vuole che le banche “ti dissanguino” sempre e comunque non rende giustizia al lavoro di migliaia di persone.

    Non so che genere di gestori possano pensare di occultare costi di ingresso e di gestione (specialmente quando sono chiaramente espressi sulla documentazione di offerta… è comunque controproducente nascondersi dietro a un dito) e, soprattutto, non so a quali s.g.r. ti riferisca con i costi da fucilata che a volte adotti ad esempio…

    Detto questo, rinnovo i miei complimenti e continuerò a seguirti. Saluti!

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    1. @ Silvia
      La ringrazio per il commento e sono lieto che una consulente bancaria legga il mio sito.
      Le generalizzazioni sono pericolose, è vero, e concordo sul fatto che ci sono molte persone oneste che cercano il giusto compromesso tra il guadagno dell’intermediario per cui lavorano e quello del cliente.

      Mi rendo anche conto però che in banca (ed in posta) le pressioni a vendere sono forti, a volte insostenibili. I controlli di “quanto si è venduto” molto frequenti (in alcuni casi addirittura giornalieri) per cui i “poveri” bancari, vessati da pressioni dall’alto e da minacce più o meno velate cosa fanno? Finiscono con il vendere quello che il datore di lavoro vuole.

      Non sono rari i casi di consulenti che “implorano” i clienti di sottoscrivere almeno 5.000 e di quel prodotto per “dar loro una mano”…

      Detto ciò il cliente dovrà semplicemente fare attenzione. L’intero mondo finanziario è irto di pericoli (basti pensare alle opzioni binarie, per esempio), per cui occorre tenere alto il livello di guardia.

      Grazie per il suo commento e a presto.

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  55. Giacomo, al posto dell’Ishares obbligazionario a distribuzione ci metterei quello di DB ad accumulazione globale eur hedged LU0942970798. Cosa ne pensi?

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    1. @ Riccardo
      Facendo in questo modo non rispetti più il benchmark del Carmignac per cui vai a costruire un portafoglio che non riflette più la composizione e l’obiettivo di investimento del fondo.

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